Časopis Komenský

Martine, živíš se vyprávěním příběhů. Mohl bys čtenářům Komenského popsat, jak ses k takové práci dostal?

Samozřejmě. Před dávnými časy žil v jednom království ... (smích). Tedy, vyprávění příběhů se mi stalo obživou někdy kolem roku 2009. Všechno ale začalo mnohem dřív. Žila byla jedna milá babička a ta mně a mému bratrovi vyprávěla příběhy, které nám měly pomoct uklidnit se a hezky usnout. Babička ovšem byla moc dobrá vypravěčka na to, aby svými příběhy uspávala děti. Nedařilo se jí to, protože obrazy dějů v našich hlavách byly moc barevné, voňavé, plné prožívání, plné napětí, objevů, výzev pro naši představivost i fantazii. Babiččiny příběhy byly skvělý základ, nejlepší výcvik. Mimochodem, uměla i velmi dobře předčítat. Ladně, s bezchybnou výslovností, několika hlasy. To všechno se ve mně hluboce otiskávalo.

O mnoho let později, po zkušenostech se studiem technických oborů, za které jsem zpětně ohromně rád, jsem se ocitl ve světě divadla a uvažování o tom, jak podstatnou roli může hrát dramatické umění ve výchově a vzdělávání dětí i dospělých. Tam jsem poprvé, z nutnosti, z lenosti a trochu omylem „vyprávěl“. Nevěděl jsem, že se vydávám na objevnou cestu, která trvá dodnes. Jen jsem odehrál jedno divné představení, během něhož se děly jiné věci. Něco na pomezí divadla a světa, kterému jsem ještě nerozuměl. Po napínavých pěti letech na DIFA JAMU v Brně jsem několik let učil dramatickou výchovu na prvním stupni jedné prima základní školy a tam jsem si při práci s malými školáky jasně uvědomil, jak silný a srozumitelný je jazyk obrazů. Každý příběh, je sled obrazů. A kdo ví, jak vypadá louka, dovede s lehkou dopomocí vypravěče stvořit ve své hlavě její obraz tak, aby do něj mohl vstoupit. Začal jsem vyprávět příběhy a zjistil jsem, že mi to jde. S ohromnou hrdostí, že něco vynalézám. Že jsem Kolumbem a vplouvám po dlouhé plavbě do neznámé zátoky.

O dalších pár let později se však stala taková věc. Vyjel jsem na týdenní dílnu, kde se měl zkoumat můj vystudovaný obor, dramatická výchova, ve spojení s pojmem storytelling. Lektorem byl jistý Rives Collins, profesor jakési americké univerzity. A on v krátké chvíli postupně pojmenoval mnoho z mých zážitků a pocitů a objevů, které jsem během předchozích let prožil se svým vyprávěním. A tak jsem se dověděl, že řemeslo vypravěčů je tu stejně dlouho jako jazyk, ve všech kulturách světa včetně té naší. Od té doby vím, že jsem pro sebe objevil VYPRAVĚČSTVÍ. Už asi čtyři roky je to má výhradní obživa. A jak to vypadá? Vyprávím v malých divadlech, v knihovnách, ve školách, na jevištích opravdových i na jevištích v uvozovkách. Často dětem, nejčastěji dospělým, občas i těm nejdospělejším. A kromě vyprávění samotného mě živí kurzy, dílny, semináře pro velmi pestrou klientelu.

 

O co při vyprávění jde, v čem spočívá jeho význam?

Jednoduše řečeno, náš jazyk se vyprávěním udržuje naživu a v kondici. Také se vyprávěním udržují a staví nové mezigenerační mosty. Lidské společenství různých generací tak může držet pohromadě. A do třetice, v příbězích je vše, co potřebujeme k porozumění sobě, druhým i světu, v němž žijeme. Najde se bezpochyby i více bodů obhajoby významu živého vyprávění příběhů, ale tyto tři bezostyšně prohlašuji za dostačující.

 

Pokud by se někdo chtěl vyprávění naučit, co bys mu doporučil?

Vypravěčství je řemeslo. Má své nástroje, materiál, postupy. Výsledný produkt a se vším tím spojenou hromadu znalostí a dovedností. Kdokoliv se může v tomto řemesle vyučit. Jistou roli, stejně jako u jiných řemesel, hraje také talent. Skvělým urychlovačem a hnací silou vůbec je ale touha, probuzená osobní motivace, radost z vyprávění. Jako ostatně u čehokoliv jiného. Každému, kdo by se do toho chtěl pustit, doporučuji, ať leží na gauči, zírá do stropu a představuje si děje oblíbeného příběhu v obrazech. Pak ať vstane a někomu to zkusí říct. A ať se nebojí dělat to pořád dokola. A kdyby mu to takto nešlo, bude muset hledat jiný, svůj vlastní způsob. Platí totiž starodávné: kolik poutníků, tolik cest a zírání z gauče, to je moje cesta.

Myslím to vážně a zároveň trochu žertuji. Ve vypravěčských dílnách a kurzech se učíme zacházet s konkrétními postupy, technikami a nástroji. Vypravěčství, tím, jak je staré, je také nesmírně prověřené řemeslo. A tak zde lze s velkou mírou zjednodušení říct, že „výcvik vypravěče“ se týká tří rozvitých otázek:

  1. Kdo je vypravěč a jaké jsou jeho možnosti?
  2. Co je příběh, z čeho se skládá a k čemu může být dobrý?
  3. Jaká je situace a kdo jsou ti, kterým se vypráví?

 

Učíš nějaké konkrétní postupy či triky, jak posluchače zaujmout?

Napadá mě trochu poťouchlá odpověď: během své praxe, nejen vypravěčské, jsem si všiml a s jinými potvrdil, že každý divák, každý čtenář, posluchač, zaměstnanec, žák, prostě každý člověk, už dávno zaujatý je. Jen někdy chvíli neví, že pro svůj nejvyšší zájem může v příběhu či ve své práci, v látce matematiky nebo dějepisu najít potravu. Víme, co přirozeně, bytostně a s velkou silou zajímá naše žáky? Jestli ano, cesta je otevřená. A vědí to oni? Příběhy jsou dobrým mostem k tomu, aby si někdo svůj zájem začal uvědomovat.

No, a triky neučím. K trikům chovám úctu, mám je rád a chci je vidět, když sleduji trikaře ‒ kouzelníka, mistra mámení a očiklamu. Vypravěč je tu ale pro něco jiného. Smyslem jeho práce není budit zdání, že něco je jinak, než jak to je. Ať už vypráví jakkoliv neskutečné příběhy, jeho úlohou je říkat pravdu. O lidech, o životě, o světě. V tom se nesmí ztratit.

 

V čem se vyprávění liší od bavičství?

Ve výsledku. Bavič dělá zábavu. Konečnou fází jeho výkonu jsou pobavení lidé, kteří se jím nechali pobavit. Rozezněl jim svým uměním struny žertu, fóru, sarkasmu, ironie. Drnkal na humor. Vysmáli se, v nejlepším případě prošli katarzí a odplavili v slzách smíchu například to, co se jinde nesluší říkat. Je to skvělé umění. Vypravěč se může k jeho principům směle uchýlit. Váha jeho výkonu ale spočívá jinde. Vypravěč je průvodcem ve světě příběhu. Jeho prací je dovést své posluchače ‒ diváky přes jejich zkušenosti na hranici dosavadního poznání, nechat je nahlédnout to, co je za tou hranicí, nechat je zapochybovat, upravit nebo upevnit dosavadní model představ, pořadí hodnot, jasnost názorů, ... a bezpečně výpravu vrátit zpět do přítomné skutečnosti. Je krásné, ale ne nutné se při tom třeskutě bavit.

 

Vedeš i programy s dětmi ve školách. Jak takový program vypadá?

Záleží na tom, kdo jsou to „děti“, kolik jich je, kolik máme času, co může být výsledkem a na dalších, předem domluvených, věcech. Ale nejčastěji se stane, že se ve škole objevím, začnu navazovat vztah se skupinou, dojednáme si možnosti, meze, pravidla a pak začnu vyprávět příběh. Během vyprávění se hodně ptám, ujišťuji se, předkládám své pochybnosti, dělám v příběhu odbočky, často vyprávím i jiné menší příběhy k osvětlení některého tématu či nesrozumitelné situace v hlavním ději, vybízím a provokuji děti, aby samy pochybovaly, aby navrhovaly svá řešení vyhrocených situací k záchraně ohrožených postav, aby obhájily příčinu či následek, aby uváděly příklady z vlastního života. Dotýkám se jejich zkušeností se světem, hodnot, jejich tužeb, názorů, postojů, a podobně. Jinou častou možností, pro zkušenější publikum, s dostatkem času k objevování se pouštím do pokusů tvořit příběh společně. Užije se při tom hromada legrace a při tom se učíme.

 

Na svých webových stránkách uvádíš, že pracuješ s rodiči, učiteli, knihovníky, s lidmi, co vedou lidi, s divadelníky, psychology, básníky, lektory či faráři. V čem může být vypravěčské umění přínosné pro učitele?

Kromě toho, že je dnes živé vyprávění příběhů svébytnou uměleckou disciplínou a vlastně i kulturní institucí, je také nejstarší výchovně-vzdělávací metodou a má potenciál využít reflexi dřívějších zážitků a zkušeností k učení. Největší síla vyprávění nespočívá v tom, že by zprostředkovávalo nové zkušenosti a zážitky, i když se to také může stát. Během vyprávění příběhu ale máme jako posluchači (a zároveň diváci) příležitost uvědomovat si, spojovat, třídit, pojmenovávat zážitky a zkušenosti dřívější. Živé vyprávění příběhů je možno při výuce využít jako metodu motivační, k otevření tématu a vzbuzení zájmu. Nebo jako metodu poznávací až vědeckou, k předložení a výčtu faktických informací, které příběh obsahuje. Také jako metodu výchovnou, to, když se zaměříme na hodnoty, názory, postoje, důvody jednání postav atp. A může být i cestou všeobecného rozvoje osobnosti, protože rozvíjí schopnost vidět věci v celku, pojmenovávat témata situací, vnímat kauzalitu, vnímat literární dílo, vyjadřovat se, ptát se. Zkrátka vyprávění rozvíjí naše myšlení ve všech směrech a v mnoha oblastech. 

 

Co všechno s sebou vypravěčské umění nese?

Mezi jasné aspekty živého vyprávění příběhů patří vypravěčův autentický pobyt v situaci, obousměrná mnohovrstevnatá komunikace, „přenos“ obrazů – obrazivé jednání, vyprávění jistého, velkou měrou osobního, vidění světa jiným k nahlédnutí a ke zvážení, umění popisu, představivost, obrazotvornost, fantazie, tvořivost, hra, bezpečí, napětí, zkoumání, svoboda a další a další.

 

V čem spočívá výchovná a vzdělávací podstata tvého vystoupení ve škole?

Živé vyprávění příběhu je dialogický akt. Jde o vespolné dorozumívání, kde proudí informace oběma směry, kdekdo se ptá i odpovídá, kdekdo se ujišťuje, kdekdo se diví. Všichni mluví. Očima, rukama, slovy, zvuky, ruchy, vůněmi. Všichni mají vliv na způsob i na obsah, na kvalitu, na vyznění, na hloubku i šíři záběru. Vše, co najdeme v situaci, kdy se vypráví příběh, je zároveň součástí tohoto vyprávění. Při tom běží neustálé vyjasňování toho, co je podstatné a čím se nenecháme rušit. No, a když si představíte, že takhle otevřenou situaci někde vidíte a jste při tom učitel, hned myslíte „na ty svoje“. A chcete jim to způsobit, protože víte, že jim to udělá dobře, a ještě se při tom vydají na výlet do příběhu.

 

Co přesvědčí učitele, že si tvé programy vybírají?

Jako vysvětlení to stále nestačí. Rozumím. Dávno jsme kulturním vývojem přišli o povědomí o tom, co všechno se při vyprávění děje. Učitele ani nikoho jiného nepřesvědčuji, aby se vydávali ve škole cestou živého vyprávění. Ale vysvětlovat asi do smrti nepřestanu. Pojďme tedy zabrat do hloubky i šířky. Vyjít můžeme z obyčejné představy o vyprávění ve škole, v tom domě, kde se učí. Vypráví se tam? Jak kde, jak kdy, jak co a hlavně „všelijak“. Někdo možná v občanské výchově, v dějepise, v literatuře. Když už se to děje, je vyprávějícím obvykle učitel a vyprávění se často týká historické postavy nějak spojené s látkou. Většinou se však nejedná o příběhy ani o živé vyprávění v pravém smyslu. Potřebné bývá vyřčeno v rychlosti, v čase do tří minut, což je formát hitovky v rádiu, v několika větách, které obsahují životopisná data a odrážkový seznam životních událostí. Je to málo a málo to také způsobí v procesu učení.

Avšak učitel, který vypravěčské umění ovládá, klade důraz na to, jak se postava ve vybraných situacích cítí, proč jedná právě takto, jak se to týká našich životů. Zajímá se o to, nač při vyprávění myslí a co o tom soudí žáci. Pracuje na tom, aby žáci „viděli“ co je vyprávěno a spojovali to se svým životem.

Živé vyprávění příběhů je jedna z nejstarších a v řádném provedení vysoce funkčních výchovně-vzdělávacích metod. Je stará jako lidstvo samo a vyvíjela se společně s rozvojem systému znaků a symbolů k dorozumívání, tedy s rozvojem jazyka ve všech jeho podobách. Příběhy jsou zásadními stavebními kameny našich modelů světa, našeho porozumění sobě i druhým, skrze příběhy hledáme a nalézáme své „místo na slunci“.  Živé vyprávění a poslouchání příběhů obecně podporuje vznik živého, zdravého, partnerského, autentického vztahu mezi vyprávějícím a posluchači, kteří se současně stávají i jeho diváky, ve školním prostředí mezi učitelem a žáky. Má výrazný prosociální efekt, rozvíjí schopnost vidět věci vcelku, v souvislostech a z více úhlů pohledu, má potenciál učit odhalovat a pojmenovávat témata probíhajících dějů, upevňovat orientaci v kauzálním modelu životní cesty, rozšiřovat akční slovní zásobu, podporovat rozvoj čtenářské gramotnosti, rozvoj schopnosti empatie, cvičit představivost, fantazii, obrazotvornost. Živé vyprávění, jak už bylo dříve řečeno, je samo o sobě reflektivní technikou. Najdete důvod, proč nevyprávět? Zůstaneme-li ve škole, zvýrazňuji opět, že podle záměru učitele lze při živém vyprávění posilovat jeho informativní, formativní, motivační či estetickou složku.

 

Proč si tedy dnes vyprávíme čím dál méně?

Příběhy potřebujeme k životu, jako vodu, chleba nebo oheň. To se ví, dávno a jistě. Před pár lety mě tato otázka v soukromých úvahách dovedla k zjednodušené odpovědi – protože není čas. O něco rozvitější odpověď zní – není čas, skoro všechen si jej berou jiné způsoby setkání s příběhem a ty jsou spojené s nějakým druhem média. Následnou otázkou by bylo: jak a proč se to stalo? Ale to už zde ponecháme stranou.

U médií, která se stala prostředníky (přenašeči) mezi vypravěčem a posluchačem- divákem ale ještě zůstaňme. Odhalí se jeden podstatný zádrhel s nimi spojený. Ta média mají několik společných rysů. Umožňují zpravidla jen jednosměrnou komunikaci, příjemce nemá možnost se „doptat“. Dále informace, dnes se také říká „data“, z nichž můžeme abstrahovat sdělení, přichází jen v rozsahu technických možností média. A z reproduktoru, jakkoliv kvalitního, slyšíme jen malý výsek ze všech zvuků, které jsou v autentické situaci k dispozici. Na plátně či monitoru vidíme jen 2D (i 3D je málo) rámovaný výřez ze situace děje a jen v rozlišení a barvách, které umožní technologie zobrazení a to je i v 21. století překvapivě úzký výběr. No, a v neposlední řadě je příběh většinou předkládán jako hotové dílo. Hotovka ke konzumaci, k pasivnímu příjmu. Příjemce dostává univerzální materiál, na jehož podobu nemá vliv. Náhražkou mohou být tzv. „interaktivní“ média, jako je chat, videohovor, některé druhy či způsoby hraní počítačových her. Ta jsou ovšem stále v zajetí úzkého komunikačního kanálu, který neumožňuje mnohovrstevnaté dorozumívání všemi prostředky a z komunikace škrtá oproti živému vyprávění hlavně osobní blízkost. Přítomnost druhého na dosah. Přicházíme tak o blízké setkání. O dorozumívání se nad podstatnými životními tématy s někým, kdo tu „je“, je blízko, s námi a pro nás. A za tím, co vypráví, si evidentně stojí.

S nedostatkem společných, živě a osobně vyprávěných příběhů je spojeno jedno veliké riziko. Riziko, že se nám rozpadne společenství, které považujeme za bezpečné, známé, pro život dobré. Rodina, školní třída, celá škola, naše vesnice, stát, naše rodná zem, naše planeta. Bez společných příběhů si přestaneme rozumět.

 

To zní dost pesimisticky. 

Není ale potřeba truchlit. Je to přirozené. Pokud rostlina nedostane vodu, uschne a stane se opět elementem. Chcete proti tomu něco udělat? Záleží vám na ní? Dejte jí vodu. Stejně je to se společenstvím. Každou sociální skupinu, malou i tu největší, drží pohromadě společné cíle, hodnoty, normy, zážitky, společně pojmenované zkušenosti. A to všechno každé společenství ukládá do svých příběhů. Kdysi dávno, už v čase „kamenů a klacků“, to dělal vypravěč. A myslím, že alespoň tušil, že má v rukách klíč k vysoce žádané komoditě, kterou je pocit sounáležitosti, vědomí vlastních kořenů a spatřování svého místa v celku. Chceme-li o tyto „poklady“ pečovat, nezbývá než vyprávět příběhy. Rozhodně ne jen ve škole, ale ve škole rozhodně.

 

Co se tedy žáci vyprávěním naučí, v čem je to obohacuje?

Učí se vyprávět příběhy. Učí se naslouchat vyprávění druhých a komponovat obsah do vlastních modelů světa. Učí se slyšet vlastní myšlenky a vyjadřovat se. Učí se pojmenovávat to, co je vidět a bavit se při tom o tématech, která to viděné přinášejí. Tohle se učí, ať už jsou v situaci živého vyprávění těmi, kdo vyprávějí nebo těmi, kdo naslouchají. Učí se vytvářet společenství a být jeho živou součástí. A nemyslím to jako metaforu součástky, kolečka v soukolí, proto záměrně neříkám slovo společnost.

 

Má vyprávění jako metoda výuky nějaké nevýhody, nějaká rizika?

Honem zpátky na zem. Rozhodně. Zviditelním tři největší. Jedním může být tvrdý náraz vypravěčského snažení na skupinu, kde se jednotliví členové cítí ohroženi druhými jakoukoliv společnou situací. Kde není bezpečí, není důvěra, není možné se otevřít, neexistuje respekt, svoboda, chybí odvaha, panuje strach. V takové situaci se většinou nic krásného, nového objevného nestane. Každý jen obhajuje pozice, chrání to, co zná. Často se členové takové skupiny chrání zesměšňováním, ponižováním, zastrašováním. Stává se to. V takové skupině je jen málokdo ochoten vydat se na výlet do příběhu. Napjatá vztahová realita to nedovolí. Druhým možným rizikem je, že někomu je během zkoumání silného tématu překročena hranice bezpečného zkoumání. Situace v příběhu někomu připomene vlastní silný bolestivý zážitek, příliš brzy nebo příliš silně se něco dotkne málo zhojené rány. Psychologie má pro to pojem retraumatizace. Je povinností, profesní etikou a velkou odpovědností vypravěče blížit se k osobním hranicím taktně, bezpečně a nikdy tuto hranici nepřekročit. Živé vyprávění příběhů může a má být dobrodružnou napínavou výpravou a riziko či nebezpečí může být její součástí. Ať je. Ale vypravěč je ten, kdo nesmí připustit, aby se někomu cestou něco stalo. Musí být dobrým a bezpečným průvodcem. Třetím velkým rizikem je práce s časem. Výprava do příběhu se stane tak skvělou, že zapomeneme na tikání hodinek v našem světě. Je dobré s tím na začátku počítat.

 

Existuje nějaká skupina, především žáků, pro které není technika vyprávění vhodná?

Ano. Vypravěčská práce je odvislá od jisté hranice, jež se týká diváka-posluchače. Není-li jí dosaženo, nerozumíme si a věc „nefunguje“. Touto hranicí je úroveň ovládnutí jazyka a zásoby vlastních zkušeností se světem. Vypravěč tvoří svým výkonem v hlavách posluchačů-diváků obrazy a děje. A ty se skládají z dílčích představ o věcech, stavech, procesech, emocích, tématech atp., se kterými se již divák-posluchač ve vlastním životě setkal. Každé slovo je v naší paměti spojeno se situací, ve které jsme se sním potkali nebo k ní jinak pevně náleží. Ke každému slovu našeho jazyka těsně přiléhá nesmírné množství obrazů, a to množství roste s věkem, se zkušenostmi, se zážitky. Kdo má jeden nebo žádný obraz pro pojem les, bude jen obtížně rozumět příběhu o Jeníčkovi a Mařence. Vážně. A přidá-li se k tomu fakt, že jste nikdy nelezli na strom, nevíte, co je hlad, nevíte, jak voní perník a nikdy jste neviděli pec, stane se porozumění o to obtížnějším. Příběh vás přestane zajímat, protože v něm je jen málo z vašeho života. Netýká se vás a tak se reflektor vaší pozornosti upne třeba k vůni ze školní jídelny, co přichází oknem do třídy. Jídlo a radost z něj totiž znáte a hlavou se rozběhnou jiné obrázky. Ze zkušenosti si troufnu zobecnit, že se hranice týká věku kolem šesti sedmi let. S vědomím toho, že jsou výrazné výjimky. Celý tento výklad o hranici ale neberme za dogma. Vyprávět je možné a velmi prospěšné i dětem mnohem mladším. Jen situace a také účinek vypadají jinak. Z pohledu vypravěčského řemesla se dějí ohromné věci, i když např. máma nebo táta vyprávějí příběh děťátku ještě nenarozenému.

 

Máš nějaká doporučení pro učitele, pokud by se chtěli věnovat této oblasti?

Doporučuji vyprávět své vlastní zážitky, situace z osobního života. Jakkoliv. Kratší zpočátku lepší. A k tomu pak připojit debatu o tématech, o hodnotách, které se v příběhu nebo jeho torzu mohou objevovat. Vyptat se na dětské zkušenosti s tímtéž, vést rozhovor, dialog. Bezostyšně a na dřeň rozpoutat diskusi. Začnou se dít věci a příběhy se začnou doplňovat. Je to radost. No, a nebo také přijít do nějaké vypravěčské dílny, že ano. Nebo si pozvat čas od času vypravěče, ať se ví, jak to může vypadat.

 

Mohl bys čtenářům Komenského povyprávět nějaký příběh?

Ano, velmi rád. Pojďme domluvit místo a čas a rozjedeme to. Usmívám se, protože teď je potřeba znovu vyzdvihnout, že vypravěčství se odehrává v aktu živého vyprávění. Bez mediálně, v obousměrném rozhovoru, naživo, v jedinečném čase. A tento výkon stojí absolutně mimo psaný text. Psaný jazyk jako systém znaků a symbolů využívá ke svému výkonu spisovatel. I ten může být skvělým vypravěčem, ale k tvorbě obrazů v hlavách čtenáře využívá jiných prostředků a spoléhá se na speciální dovednosti čtenáře v dekódování psaného textu zpět do řeči obrazů. Mimochodem, práce vypravěče je pro posluchače-diváky skvělou cestou k hvězdné úrovni čtenářské gramotnosti. Také proto, že vyprávění tu bylo o mnoho tisíciletí dříve než písmo.

 

Martine, děkujeme ti za rozhovor.

 

Díky za příležitost mluvit o tom, co mě ohromně už osmnáct let baví a přitahuje a někdy s nějakým příběhem živě na viděnou.

 

Mg.A. Martin Hak

Studoval v ateliéru dramatické výchovy na Divadelní fakultě Janáčkovy akademie múzických umění, dnes se živí jako profesionální vypravěč a učitel vyprávění. Na jeho webové www.vypravec.com se dočtete, že „vypráví příběhy na oficiálních i kuriózních jevištích dospělým i dětem, manažerům, šéfům šéfů, knihovnicím, farářům, učitelům, vědcům, žákům, studentům ...“. Příběhy chápe jako „krajiny lidské zkušenosti, moudrosti a inspirace“. Věří, že příběh a jeho živé vyprávění je tím nejúžasnějším dorozumívacím prostředkem a že vypravěčské řemeslo je tu pro ty, které dorozumívání zajímá víc než komunikace.

Kontakt: martin.hak@seznam.cz